DIRIGER, c’est conduire un peuple avec son assentiment

Entretien avec Cynthia Fleury (Le Monde 24 et 25 octobre 2010).


Le conflit autour de la réforme des retraites paraît dans l’impasse. Le gouvernement ne veut plus rien céder, arguant de sa légitimité, née des urnes. Le mouvement social est-il moins légitime que le pouvoir ?

On est dans l’erreur si l’on pense que la démocratie, c’est d’un côté un pouvoir représentatif, seul légitime, et de l’autre côté une foule. Même si le gouvernement affirme qu’il a orchestré la négociation, il ne l’a pas orchestrée jusqu’au bout, c’est-à-dire qu’il a refusé de reconnaître la valeur, la nécessité, la légitimité des acteurs publics que sont les syndicats, les partis politiques, les associations.

Dans les démocraties modernes, il y a d’un côté des citoyens éclairés, des citoyens responsables, et de l’autre des élites éclairées, des élites responsables. On peut estimer que les citoyens ou les élites

ne sont pas assez éclairés et jouer à se dénigrer perpétuellement, mais cette attitude ne conduit nulle part. La démocratie, ce n’est pas la réciprocité des mépris.


La rue a-t-elle un rôle dans un processus de négociation ?

Qui est dans la rue ? Les syndicats, les partis de l’opposition, les étudiants, les grands corps, les services publics, ce n’est pas une "plèbe", c’est fini ça, ce n’est pas une "foule", ce n’est pas une "masse", ce sont des individus éduqués, organisés, une force de proposition.

Comme l’explique très bien Pierre Rosanvallon, à la suite de Montesquieu, il y a une asymétrie de la souveraineté : une souveraineté positive, qui renvoie au Parlement et au gouvernement, et unesouveraineté que certains disent négative, c’est-à-dire la rue, qui gouverne par son pouvoir de veto, son pouvoir de sanction.
Les démocraties adultes s’organisent différemment, surtout avec l’irruption des nouvelles technologies et la part croissante de la démocratie participative.

(...)

La jeunesse a-t-elle sa part dans ce nouvel acte ?

L’intervention de la jeunesse dans le débat public signe toujours un nouvel acte. Elle bénéficie d’emblée d’une prime dans l’opinion par son charisme, d’un surcroît de représentativité et même d’un surcroît de légitimité parce qu’elle incarne l’avenir et le questionnement sur la pérennité de notre modèle.

Il faut se souvenir du discours prononcé par Jean Jaurès à Albi. "Jeunes gens, la vie a extrêmement resserré l’espace du rêve devant vous." Partant de cette constatation, il lui rappelle que le grand défi est de "défendre la puissance de l’âme", c’est-à-dire l’impératif d’inventer, en refusant tout mimétisme avec les générations précédentes.


Comment surmonter l’absence de dialogue entre le pouvoir et le mouvement social ?

Si l’on veut en sortir, il faut admettre cette exigence de pluralité et de complémentarité des légitimités. Non seulement on discute, mais on négocie, on recherche ce qu’on appelle le "compromis démocratique". Il ne s’agit pas d’une décision "amoindrie" par tous. C’est une décision coconstruite qui assume l’impératif d’invention démocratique. Le gouvernement actuel méconnaît ce temps de la souveraineté partagée, une valeur pourtant devenue importante.


Comment perfectionner le mode de gouvernement démocratique ?
Gouverner, ce n’est pas pratiquer l’autoritarisme. Pour cela, il y a les petits chefs, les petits tyrans qui n’ont rien à voir avec l’art de gouverner. Diriger, c’est conduire un peuple avec son assentiment vers des seuils que l’on considère comme des clés pour que la démocratie se renforce.

La réforme des retraites est un seuil monumental. C’est une réforme structurelle qui aurait demandé peut-être cinq ans de dialogue, la recherche d’un consensus avec les acteurs de l’opposition.
Or le gouvernement pratique une accélération délirante. Quand on entreprend une réforme, il faut toujours s’assurer du degré d’acceptabilité de cette réforme car, sinon, on travaille pour rien.

Que penser alors du durcissement de part et d’autre ?
Le gouvernement emploie les vieilles recettes : usure, déni, mépris, condescendance. Pour un gouvernement de rupture, c’est étonnamment archaïque et conservateur. Tous les pays d’Europe ont été confrontés à cette réforme.

Qu’ont-ils fait ? L’ouverture, la fameuse ouverture ! C’était le moment ou jamais de la pratiquer. On est, depuis 2007, dans un simulacre d’ouverture. Le conflit actuel exige que l’on sorte des simulacres.


Vous pensez que les récentes "affaires" ont à voir avec les protestations qui s’expriment aujourd’hui ?
La question des conflits d’intérêts est fondamentale. La démocratie est un régime de séparation des pouvoirs. C’est comme ça que l’on préserve les libertés. Le conflit d’intérêts, c’est la mort de la séparation des pouvoirs.

Non seulement le pouvoir actuel n’essaie pas de les éviter mais il les provoque. Telle personne qui est trésorier d’un parti politique va diriger le comité de soutien destiné à récolter des fonds pour le dit parti et, comme par hasard, sera également ministre du budget.

On pointe ainsi la cacophonie et l’incohérence des rythmes sarkoziens, déchaînés sur les réformes et laxistes sur les conflits d’intérêts. C’est pour cela que les gens descendent dans la rue alors qu’ils sont d’accord sur la finalité : réformer notre système de retraites.


Quels pourraient être les contours d’une réinvention de la démocratie ?
Mon travail consiste à réfléchir aux nouveaux outils de la régulation démocratique, à ces fabrications collectives de l’exemplarité. Que vise-t-on ? Pas "le pouvoir au peuple", cher aux populistes, pas la

tyrannie de la majorité, chère aux conservateurs, non, nous visons une fabrication collective, plurielle, de la raison publique et du pouvoir d’Etat.


Pourtant, on constate en beaucoup d’endroits une droitisation de la vie publique, les Tea Parties aux Etats-Unis, la montée des populismes et de l’extrême droite en Europe, qui paraît loin de cette "fabrication collective" que vous appelez de vos voeux.
Renouveau populiste, renouveau conservateur, renouveau religieux, ces faits sont réels. Mais ce n’est pas parce que ça se passe que c’est vrai, au sens platonicien du terme. Le renouveau du thatchérisme,posture politique ringarde, ridicule, vieille déjà, serait l’intelligence moderne de la démocratie ? Je tombe des nues. C’est l’antithèse de la modernité démocratique.

Qui peut réinventer la démocratie ?
Je crois aux majorités qualifiées citoyennes qui peuvent se mettre en place, par exemple, par les réseaux sociaux. La nouvelle démocratie, c’est peut-être cette apparition de majorités qualifiées dans le débat public, qu’il s’agisse de syndicalistes, de professeurs, etc.

Prenons l’exemple de l’Appel des appels, lancé par Roland Gori. Une personne seule, un psychanalyste, voit tout d’un coup que des processus délirants d’évaluation managériale sont en train de tuer les services publics. Il prend position, construit l’Appel des appels et, avec d’autres,
comme Barbara Cassin, directrice de recherche au CNRS, ou encore Jacques-Alain Miller, psychanalyste, réunit d’abord 200 signataires
,
puis 200 000, et, aujourd’hui, ce mouvement traverse les services publics, les hôpitaux, la justice, l’école, etc.

Nous sommes en retard sur ce que Jacques Delors avait appelé "la société civile organisée". Cela nous force à nous interroger sur la manière de faire des montées en généralité pour construire un Etat qui ne soit pas la somme de corporatismes.

Comment fait-on du collectif légitime ?

C’est pour cela que je parle de majorités qualifiées citoyennes. Une caste ou une technocratie ne peut pas s’approprier la démocratie. On a beaucoup trop technicisé la démocratie. Or elle n’est pas une affaire de professionnels de la politique, elle a aussi un lien ancien avec les humanités. Il faut prendre le temps de travailler à de nouvelles méthodologies de gouvernement sans tomber dans la novlangue de la "gouvernance".

L’invention démocratique de demain est là. Elle a un antécédent fort : le serment du Jeu de paume. Nous devons écrire un nouveau serment du Jeu de paume. Il ne faut pas avoir peur d’inventer. Comme le disait Héraclite : "Si tu ne cherches pas l’inespéré, tu ne trouveras rien." Je préférerais que nous ne sachions pas où nous allons parce que nous sommes en recherche d’invention plutôt que de savoir très bien où nous allons : dans le mur, parce qu’on ne produit pas d’invention.

Propos recueillis par Olivier Schmitt

Cynthia Fleury
Philosophe, professeur à l’Université américaine de Paris, Cynthia Fleury, 35 ans, enseigne également à l’Institut d’études politiques de Paris et à l’Ecole polytechnique. Auteur de plusieurs ouvrages - elle a publié ce printemps La Fin du courage (Fayard, 208 p., 14 euros) -, la philosophe travaille sur les outils de régulation de la démocratie.



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Commentaire de Pierre-André Cancel le 11 novembre 2010 à 21:10
Bonsoir, Marc. Je me sens un peu désemparé devant une telle situation (mille kilomètres environ nous séparent). Et également consterné de voir que tout cela semble si compliqué. Peut-être qu'il faut laisser tomber le net et tous ces artifices... et passer au concret. Le temps dont on dispose n'est qu'une question de choix. Quoi qu'on fasse, une journée ne fera jamais que 24 heures.On peut se trouver toutes les excuses possibles pour ne pas faire quelque chose.De temps en temps, ça ne fait pas de mal de faire un petit effort.
Commentaire de Marc Dunand le 11 novembre 2010 à 10:44
Bonjour Pierre André, je connais le site consacré au mouvement des colibris évidemment. J'y suis inscrit (rires). Mais là encore tout dépend du niveau d'information que l'on cherche. Cela étant, je pense que mes interrogations tiennent en partie à la façon dont les sites internet s'articulent les uns entre les autres. Un exemple : si je regarde les projets en cours sur la carte des projets, je ne vois guère qu'un éco-village sur Lorient (les autres projets étant trop loin ou concernant des domaines qui ne correspondent pas à mes préoccupations directes). Cet éco-village, orienté sur des activités de développement personnel, ne m'intéresse pas. Par contre je sais que dans notre environnement il y a une association qui milite pour le bio et l'écologique sans pour autant trouver une adresse pour la contacter (c'est tout de même un comble - rires), et cette même association n'est pas non plus référencée ni présente dans le réseau des colibris. Sur un autre registre, je pense que le portail Ekopédia du réseau correspond davantage à ce que je recherche au sens où sont exposées des méthodologies et une synthèse de retours d'expériences.

Je regrette juste une chose - si je puis me permettre de suggérer cette piste pour le réseau des colibris - c'est que les informations ne soient pas centralisées sous la forme d'un portail généraliste. Bien sûr, je concois tout à fait qu'il suffit de surfer un peu pour arriver aux informations sur tel ou tel site mais le sujet est si complexe et diversifé - finalement - que si on ne prend pas le bon lien dès le début on se perd rapidement sur le net. Certes Ekopédia renvoie sur des sites externes - et je remercie vivement toutes celles et ceux qui ont travaillé sur ces sites web - mais je m'interroge tout de même sur la pertinence et l'efficacité d'un portail qui agrégerait les informations d'autres site - pour une meilleure visibilité, pour une consultation plus facile, donc aussi pour une dynamisation de la communication et des échanges entre projets.

Pour rebondir sur ce que vous me demandiez : la Bretagne n'est pas si grande en effet. Par contre chaque région a ses particularités et la Bretagne est assez "individualiste", compte tenu de son histoire et de son organisation passée. Nous avons un terrain suffisant pour faire un potager en effet : c'est juste le temps qui me manque. Je fais 140km chaque jour pour aller travailler et en plus je suis responsable d'une TPE - ce qui en dit long sur les contraintes en termes de temps. C'est bien pour cela que mon questionnement personnel se concentre sur un changement global de mode de vie, avec une organisation différente de l'activité professionnelle - voire un changement d'activité. Et c'est un peu compliqué quand on a aucune base de réflexion pour amorcer ce changement.

Je n'ai pas encore lu le dernier ouvrage de P. Rabhi non. Par contre j'ai assisté à ses conférences lorsqu'il est venu par ici.

Amicalement, Marc.

Ps : merci pour votre blog -> il est dorénavant dans mes favoris.
Commentaire de Pierre-André Cancel le 11 novembre 2010 à 5:48
Bonjour! c'est curieux de constater comment évolue une discussion... Pour répondre aux questions de Marc, du moins pour apporter quelques éléments de réponse, je pensais que les personnes qui écrivaient sur ce site étaient au fait de l'existence d'un autre site qui celui du mouvement pour la terre et l'humanisme et dont voici les coordonnées : http://www.colibris-lemouvement;org Vous y trouverez un annuaire collaboratif qui recense les initiatives signalées du réseau Colibris avec une carte de France permettant de trouver les coordonnées de ceux sont près de chez vous. Si vous souhaitez avoir plus de précisions sur ma propre expérience, vous pouvez aller faire un tour sur mon blog http://sajabicu.blogspot;com/ il s'agit de la chronique de notre ferme écologique en Corse. C'est vrai que les réseaux sociaux peuvent donner l'illusion du nombre et paradoxalement, la multiplication des technologies tend à isoler les individus. Il y a peut-être un voisin qui ignore ce que vous faites. La Bretagne n'est pas si grande. Vous dites que vous possédez un bout de terrain autour de votre maison, faites vous un potager? Avez vous lu le dernier ouvrage de Pierre Rabhi : Vers la sobriété heureuse ?
Commentaire de Marc Dunand le 10 novembre 2010 à 23:29
Juste un dernier ajout : je ne veux pas monopoliser la discussion autour de "mon cas" (rires). Je me suis par contre permis d'exposer cette problématique personnelle parce que je sais que je ne suis pas le seul dans ce cas. J'espère que ce que nous partageons ici servira à d'autres qui, comme moi, marchent et veulent agir sans pour autant savoir comment ni par quel bout s'y prendre...

Marc.
Commentaire de Marc Dunand le 10 novembre 2010 à 23:26
Bonsoir Mariskaia,

et merci pour ce que vous avez écrit.

Je pense, si je reprends ce que vous dites, que je cherche un pont à emprunter (rires)... Mais en même temps je suis très conscient du fait que les solutions plongent leurs racines en chacun et non pas strictement en les autres. D'ailleurs je n'attends pas ni n'espère que quelqu'un vienne me chercher en me disant ce qu'il me faudrait faire ou ne pas faire : selon moi, vu de l'extérieur donc je peux me tromper, chaque projet de vie est inhérent à celui ou celle qui le vit et ne correspond pas "mathématiquementé au besoin d'un autre.

J'aurais bien aimé pouvoir prendre connaissance de retours d'expériences pour mieux appréhender les enjeux et les réflexions inhérentes à tout changement de mode de vie. Pour moi qui ne connais pas trop ces choses et qui est donc extérieur (car non encore engagé dans l'action), ces informations ne sont pas toujours faciles à trouver sans passer par quelqu'un qui connait quelqu'un qui lui-même connait quelqu'un, etc... Et comme je ne connais pas bien les ressources de cette nature qui existeraient sur le net, ou dans des ouvrages, ou dans des réseaux en place, je trouve que l'information est difficile à dénicher. Bref : je cherche de l'info...

D'autant que j'aimerais aussi beaucoup m'investir dans des projets collectifs et solidaires, sans savoir où ils sont (rires).

Bonne soirée Mariskaia :-))

Marc.
Commentaire de Marc Dunand le 10 novembre 2010 à 23:12
Bonsoir et merci à tous deux ;-)

Je n'accuse ni ne critique personne, je tiens à le préciser malgré le ton peut-être un peu "pousse partout" de mes propos (rires). Je n'ai pas non plus l'intention d'amener la discussion en cours dans un sens qui me conviendrait, je tiens à être clair sur ce point pour qu'on ne se méprenne pas sur mes propos.

Seulement il y a "forcément" un décalage d'informations entre ce que les uns et les autres font au sein de ce réseau, et ce qu'une personne telle que moi, extérieure, peut en saisir. Je vais donc tâcher d'être plus précis dans mes propos puisque vous le demandez, Pierre-André.

Avec mon épouse, nous vivons dans la campagne bretonne. Nous avons acheté une longère avec un bout de terrain en 2005. Nous avons peu de moyens, nous mangeons bio ou du moins mangeons-nous des produits naturels. Nous tachons autant que faire se peut de solliciter les entreprises locales en terme de produits maraichers et autres services. Mais nous voudrions aller plus loin, comme un certain nombre de personnes je le suppose : améliorer la qualité de notre habitat en termes d'économie d'énergie, de qualité environnementale, de recyclage, en termes d'activité professionnelle et en termes d'implication dans des projets ou des activités locales à développer ou à faire émerger. Pour faire plus rapide, nous souhaiterions modifier notre mode de vie. Le problème que nous rencontrons, c'est qu'il nous semble difficile de rencontrer des personnes et des réseaux actifs qui oeuvrent déjà en ce sens et qui pourraient nous faire part de leur expérience en ce domaine au sens où, pour opérer ce genre de changement, nous ne savons pas par quel bout commencer pour amorcer puis engager ce changement : quels sont les points sur lesquels il peut être judicieux de réfléchir ou de se pencher, quelles initiatives ont déjà été prises en la matière, quelles personnes ou quels groupes - dans notre environnement géographique, se sont engagés sur cette voie.

Alors j'en conviendrai facilement : on trouve beaucoup d'informations en tout genre sur le net (sachant que le net ne soit pas une finalité, bien entendu, mais un moyen de glâner des infos pour entrer en contact avec d'autres personnes et pour faire connaissance avec différents projets en lesquels s'impliquer solidairement). Mais les infos du net sont, pour les inexpérimentés tels que moi, hétérogènes. Peut-être ou sans doute parce que chaque projet est différent, parce que les problématiques le sont elles aussi, peut-être parce que les environnements et les situations des uns et des autres tout autant.

Je pense, à cet égard et cela n'engage que moi, que les retours d'expériences, les projets des personnes immergées dans ces trajectoires de vie sont essentiels et enrichissants pour les personnes dans une situation telle que qui m'est propre. Parce qu'il est alors possible d'y puiser les aspects concrets, les réflexions et les apprentissages pouvant servir de levier. Mais difficile de trouver les bons liens, les bonnes ressources, les bonnes informations qu'on on n'y connait pas grand chose. Difficulté qui me semble frustrante et handicapante...

Savez-vous vers qui ou vers quoi se tourner dans pareil cas ?

Je comprends tout à fait ce que vous dites, Pierre-André, lorsque vous écrivez que selon vous les choses ne sont pas si compliquées que cela. Et elles ne sont probablement pas compliquées, j'en conviens, surtout quand on est "dedans". Mais qu'on on y est pas, ce n'est pas si simple à appréhender - aussi curieux que cela puisse paraître. En ce qui me concerne, le développement des sites ou des applications web, le déploiement des technologies internet ne sont pas pour moi quelque chose de compliqué non plus car je travaille dans cette activité. Mais pour ceux qui n'en sont pas, ce n'est pas aussi basique ou évident que cela...

Quand on est, comme c'est mon cas, en recherche de moyens concrets de changement (je parle bien de réorganisation concrète de la vie et non d'un changement nécessaire de regard sur les choses) et que l'on ne connait pas les réseaux, les personnes ressources, les projets en cours, les "méthologies" de questionnement, les choses ne sont pas si simples à appréhender pour ensuite passer aux actes. C'est cela qui éveille en moi cette impression de contradiction entre le besoin de changement, l'aspiration personnelle à construire autre chose et la difficulté (apparente sans doute) à trouver la matière pour mettre en oeuvre.

Je vous remercie dans tous les cas pour cet échange, pour votre gentillesse et votre délicate attention ;-)

Marc.
Commentaire de MARISKAIA le 10 novembre 2010 à 20:52
le lien que je voulais mettre n'est pas visible; c'est celui là
http://colibris.ning.com/forum/topics/le-reseau-des-colibris?id=299...
Commentaire de MARISKAIA le 10 novembre 2010 à 20:51
Je vais essayer de condenser les propos de l'un et l'autre sans être ni désabusée, ni pessimiste... il me semble qu'il y a d'un côté les "rencontres colibris" sur le terrain avec la possibilité d'avoir une orientation et des réponses plus précises à nos questions personnelles et ce "réseau colibris" qui est d'un autre ordre car il est ce que nous en faisons... Pourquoi n'y a-t-il pas de retour d'expérience des rencontres colibris sur ce réseau? Un pont qui serait jeté de l'une à l'autre rive... peut-être parce que ce ne sont pas les mêmes qui vont à la fois aux réunions et sur le réseau, d'où cette sensation de manque.
Je vous invite à lire les mots de Raphaël Souchier sur ce thème de l'utilisation de notre réseau :

Le réseau virtuel: thermomètre plutôt que potion magique?
Merci à tous deux pour la qualité de ces échanges, même si c'est parfois difficile d'aller au delà de nos différences et de trouver les mots justes.
Commentaire de Pierre-André Cancel le 10 novembre 2010 à 17:34
Vous avez probablement raison, je dois être une sorte d'indien. J'ai tendance à penser que les choses ne sont pas si compliquées que cela.Pourtant je suis confronté à des réalités comme tout un chacun. Je consacre,( avec d'autres personnes), une partie de mon temps à animer le groupe local Colibris 2B (Haute Corse). Nous nous efforçons d'avoir des initiatives réalistes, en accord avec l'esprit du réseau Colibris. De fait, toute proposition est recevable, et les préoccupations de chacun apportent effectivement "de l'eau au moulin". Peut-être faut-il poser des questions précises. Nous avons aussi des réponses précises. Là encore, les choses sont simples. Dans la plupart des cas, il suffit d'inventer. Inventer au sens littéral signifie découvrir, faire l'inventaire,(enlever la couverture, lever le voile). Comme le disait Antoine de Saint Exupéry: "l'essentiel est invisible à nos yeux. Vous semblez être en attente ou en demande, pouvez vous exprimer ce que vous souhaitez? Le site est ce que l'on en fait. Pour le moment, il a le mérite de mettre en relation quelques personnes ce qui est déjà beaucoup, qui y a-t-il de contradictoire? Pouvez vous préciser?
Commentaire de Marc Dunand le 10 novembre 2010 à 16:37
Bonjour Mariskaia,

je comprends la remarque de Pierre-André car c'est justement ça qui m'a fait venir ici. Sur un réseau tel que celui des Colibris, l'internaute lambda tel que moi s'attend à pouvoir entrer en contact avec des personnes qui sont actives au sein du réseau ; et ce, pour que ces dernières les aident dans leur questionnement - ou au moins les conseillent brièvement, les ré-orientent,...

Pour moi cela fait partie du retour d'expérience qui est le propre même des synergies de réseau : sinon à quoi sert ce genre de site ? A se rassurer, à se sentir moins seul ? Ce devrait être un site au sein duquel personnes en projet ou en changement et personnes en questionnement pourraient se rencontrer pour s'entraider (car les demandeurs sont aussi des apporteurs de compétences au réseau déjà en place).

Or ici, pour le moment, il n'y a rien qui va en ce sens.

Et je trouve cela très contradictoire, compte tenu des valeurs, de la finalité, des objectifs, des principes mis en avant par les personnes de bonne volonté qui composent plus ou moins visiblement le réseau Colibris.

Qu'en pensez-vous ?

Respectueusement, Marc.

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