DIRIGER, c’est conduire un peuple avec son assentiment

Entretien avec Cynthia Fleury (Le Monde 24 et 25 octobre 2010).


Le conflit autour de la réforme des retraites paraît dans l’impasse. Le gouvernement ne veut plus rien céder, arguant de sa légitimité, née des urnes. Le mouvement social est-il moins légitime que le pouvoir ?

On est dans l’erreur si l’on pense que la démocratie, c’est d’un côté un pouvoir représentatif, seul légitime, et de l’autre côté une foule. Même si le gouvernement affirme qu’il a orchestré la négociation, il ne l’a pas orchestrée jusqu’au bout, c’est-à-dire qu’il a refusé de reconnaître la valeur, la nécessité, la légitimité des acteurs publics que sont les syndicats, les partis politiques, les associations.

Dans les démocraties modernes, il y a d’un côté des citoyens éclairés, des citoyens responsables, et de l’autre des élites éclairées, des élites responsables. On peut estimer que les citoyens ou les élites

ne sont pas assez éclairés et jouer à se dénigrer perpétuellement, mais cette attitude ne conduit nulle part. La démocratie, ce n’est pas la réciprocité des mépris.


La rue a-t-elle un rôle dans un processus de négociation ?

Qui est dans la rue ? Les syndicats, les partis de l’opposition, les étudiants, les grands corps, les services publics, ce n’est pas une "plèbe", c’est fini ça, ce n’est pas une "foule", ce n’est pas une "masse", ce sont des individus éduqués, organisés, une force de proposition.

Comme l’explique très bien Pierre Rosanvallon, à la suite de Montesquieu, il y a une asymétrie de la souveraineté : une souveraineté positive, qui renvoie au Parlement et au gouvernement, et unesouveraineté que certains disent négative, c’est-à-dire la rue, qui gouverne par son pouvoir de veto, son pouvoir de sanction.
Les démocraties adultes s’organisent différemment, surtout avec l’irruption des nouvelles technologies et la part croissante de la démocratie participative.

(...)

La jeunesse a-t-elle sa part dans ce nouvel acte ?

L’intervention de la jeunesse dans le débat public signe toujours un nouvel acte. Elle bénéficie d’emblée d’une prime dans l’opinion par son charisme, d’un surcroît de représentativité et même d’un surcroît de légitimité parce qu’elle incarne l’avenir et le questionnement sur la pérennité de notre modèle.

Il faut se souvenir du discours prononcé par Jean Jaurès à Albi. "Jeunes gens, la vie a extrêmement resserré l’espace du rêve devant vous." Partant de cette constatation, il lui rappelle que le grand défi est de "défendre la puissance de l’âme", c’est-à-dire l’impératif d’inventer, en refusant tout mimétisme avec les générations précédentes.


Comment surmonter l’absence de dialogue entre le pouvoir et le mouvement social ?

Si l’on veut en sortir, il faut admettre cette exigence de pluralité et de complémentarité des légitimités. Non seulement on discute, mais on négocie, on recherche ce qu’on appelle le "compromis démocratique". Il ne s’agit pas d’une décision "amoindrie" par tous. C’est une décision coconstruite qui assume l’impératif d’invention démocratique. Le gouvernement actuel méconnaît ce temps de la souveraineté partagée, une valeur pourtant devenue importante.


Comment perfectionner le mode de gouvernement démocratique ?
Gouverner, ce n’est pas pratiquer l’autoritarisme. Pour cela, il y a les petits chefs, les petits tyrans qui n’ont rien à voir avec l’art de gouverner. Diriger, c’est conduire un peuple avec son assentiment vers des seuils que l’on considère comme des clés pour que la démocratie se renforce.

La réforme des retraites est un seuil monumental. C’est une réforme structurelle qui aurait demandé peut-être cinq ans de dialogue, la recherche d’un consensus avec les acteurs de l’opposition.
Or le gouvernement pratique une accélération délirante. Quand on entreprend une réforme, il faut toujours s’assurer du degré d’acceptabilité de cette réforme car, sinon, on travaille pour rien.

Que penser alors du durcissement de part et d’autre ?
Le gouvernement emploie les vieilles recettes : usure, déni, mépris, condescendance. Pour un gouvernement de rupture, c’est étonnamment archaïque et conservateur. Tous les pays d’Europe ont été confrontés à cette réforme.

Qu’ont-ils fait ? L’ouverture, la fameuse ouverture ! C’était le moment ou jamais de la pratiquer. On est, depuis 2007, dans un simulacre d’ouverture. Le conflit actuel exige que l’on sorte des simulacres.


Vous pensez que les récentes "affaires" ont à voir avec les protestations qui s’expriment aujourd’hui ?
La question des conflits d’intérêts est fondamentale. La démocratie est un régime de séparation des pouvoirs. C’est comme ça que l’on préserve les libertés. Le conflit d’intérêts, c’est la mort de la séparation des pouvoirs.

Non seulement le pouvoir actuel n’essaie pas de les éviter mais il les provoque. Telle personne qui est trésorier d’un parti politique va diriger le comité de soutien destiné à récolter des fonds pour le dit parti et, comme par hasard, sera également ministre du budget.

On pointe ainsi la cacophonie et l’incohérence des rythmes sarkoziens, déchaînés sur les réformes et laxistes sur les conflits d’intérêts. C’est pour cela que les gens descendent dans la rue alors qu’ils sont d’accord sur la finalité : réformer notre système de retraites.


Quels pourraient être les contours d’une réinvention de la démocratie ?
Mon travail consiste à réfléchir aux nouveaux outils de la régulation démocratique, à ces fabrications collectives de l’exemplarité. Que vise-t-on ? Pas "le pouvoir au peuple", cher aux populistes, pas la

tyrannie de la majorité, chère aux conservateurs, non, nous visons une fabrication collective, plurielle, de la raison publique et du pouvoir d’Etat.


Pourtant, on constate en beaucoup d’endroits une droitisation de la vie publique, les Tea Parties aux Etats-Unis, la montée des populismes et de l’extrême droite en Europe, qui paraît loin de cette "fabrication collective" que vous appelez de vos voeux.
Renouveau populiste, renouveau conservateur, renouveau religieux, ces faits sont réels. Mais ce n’est pas parce que ça se passe que c’est vrai, au sens platonicien du terme. Le renouveau du thatchérisme,posture politique ringarde, ridicule, vieille déjà, serait l’intelligence moderne de la démocratie ? Je tombe des nues. C’est l’antithèse de la modernité démocratique.

Qui peut réinventer la démocratie ?
Je crois aux majorités qualifiées citoyennes qui peuvent se mettre en place, par exemple, par les réseaux sociaux. La nouvelle démocratie, c’est peut-être cette apparition de majorités qualifiées dans le débat public, qu’il s’agisse de syndicalistes, de professeurs, etc.

Prenons l’exemple de l’Appel des appels, lancé par Roland Gori. Une personne seule, un psychanalyste, voit tout d’un coup que des processus délirants d’évaluation managériale sont en train de tuer les services publics. Il prend position, construit l’Appel des appels et, avec d’autres,
comme Barbara Cassin, directrice de recherche au CNRS, ou encore Jacques-Alain Miller, psychanalyste, réunit d’abord 200 signataires
,
puis 200 000, et, aujourd’hui, ce mouvement traverse les services publics, les hôpitaux, la justice, l’école, etc.

Nous sommes en retard sur ce que Jacques Delors avait appelé "la société civile organisée". Cela nous force à nous interroger sur la manière de faire des montées en généralité pour construire un Etat qui ne soit pas la somme de corporatismes.

Comment fait-on du collectif légitime ?

C’est pour cela que je parle de majorités qualifiées citoyennes. Une caste ou une technocratie ne peut pas s’approprier la démocratie. On a beaucoup trop technicisé la démocratie. Or elle n’est pas une affaire de professionnels de la politique, elle a aussi un lien ancien avec les humanités. Il faut prendre le temps de travailler à de nouvelles méthodologies de gouvernement sans tomber dans la novlangue de la "gouvernance".

L’invention démocratique de demain est là. Elle a un antécédent fort : le serment du Jeu de paume. Nous devons écrire un nouveau serment du Jeu de paume. Il ne faut pas avoir peur d’inventer. Comme le disait Héraclite : "Si tu ne cherches pas l’inespéré, tu ne trouveras rien." Je préférerais que nous ne sachions pas où nous allons parce que nous sommes en recherche d’invention plutôt que de savoir très bien où nous allons : dans le mur, parce qu’on ne produit pas d’invention.

Propos recueillis par Olivier Schmitt

Cynthia Fleury
Philosophe, professeur à l’Université américaine de Paris, Cynthia Fleury, 35 ans, enseigne également à l’Institut d’études politiques de Paris et à l’Ecole polytechnique. Auteur de plusieurs ouvrages - elle a publié ce printemps La Fin du courage (Fayard, 208 p., 14 euros) -, la philosophe travaille sur les outils de régulation de la démocratie.



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Commentaire de Marc Dunand le 10 novembre 2010 à 16:29
Re-bonjour Pierre-André,

vous disiez : "Il existe bien plus de gens qu'on l'imagine qui ne sont pas satisfaits de ce système et qui sont prêts à changer...Mais qui ne savent pas par quel bout commencer."

Justement : qu'est-ce qui existe pour répondre à ce cas de figure de plus en plus fréquent ? C'est la question que je me pose étant entendu que, venant ici, je pensais trouver des infos ou des liens, une infrastructure d'informations susceptibles d'aider ou d'éclairer les gens qui, comme moi, cherchent par quel bout commencer. Or je ne vois rien de cette nature sur ce site (où en tout cas pas suffisamment visible) : pourquoi ?

Marc.
Commentaire de Marc Dunand le 10 novembre 2010 à 16:24
Bonjour Pierre-André,

vous disiez : "La question des retraites est simple: Il suffit de faire jouer réellement la solidarité entre les générations, comme certains peuples le font depuis toujours."

Certes, mais la question des retraites ne peut se circonscrire aujourd'hui à une répartition solidaire entre actifs et retraités. Cela serait possible pour autant que les personnes qui peuvent travailler soient en situation d'emploi, que les salaires soit suffisants (or on assiste à une smicardisation galopante des rémunérations depuis 2005), et que le volume dégagé par les cotisations des actifs couvrent les retraites des anciens. Reste bien entendu la sollidarité inter-générationnelle mais là aussi il faut avoir les moyens de la mettre en oeuvre - compte tenu des situations parfois précaires ou inappropriées des enfants.

Vous disiez également : "Pour être indépendants( de toutes sortes de systèmes), il suffit de ne pas être dépendants."

Certes (rires)... Mais cette indépendance se construit, elle n'est pas naturelle ou propre au système dans lequel nous vivons. Elle se construit et elle a aussi des conséquences, tant que l'activité économique que sur les salaires, sur les cotisations, sur les systèmes de financement, etc... Plus d'autonomie revient à moins consommer, moins consommer revient à une destruction des emplois, la destruction des emplois impacte sur les financements des systèmes sociaux, etc...

Je vous suis tout à fait pour autant qu'il s'agisse de changements individuels, à petite échelle. Mais dès l'instant il où est question d'aborder des changements d'ordres sociétaux, les problématiques sont plus complexes et nombreuses. Car c'est tout un système qui, vous le savez, s'adosse sur les inter-relations.

Bonne fin de journée,

Marc.
Commentaire de Pierre-André Cancel le 10 novembre 2010 à 6:49
Bonjour,Mariskaia. Je suis désolé mais j'ai le sentiment de lire des propos désabusés, pessimistes (mais peut-être ai-je ma compris?) Il me semble pourtant que nous proposons des choses réalistes dont l'ambition n'est pas d'être spectaculaire mais pragmatique comme cultiver un potager,être dans le respect de la terre et de l'humain. Ce serait dommage que des propos mal interprétés (je parle aussi pour moi) donnent suite à des échanges qui n'en finissent pas. Je n'ai jamais voulu dire qu'il existait un marché de l'offre et de la demande, mais plutôt des propositions, des mains tendues vers ceux qui cherchent des solutions. Je ne suis dans le monde des "Bizounours" où tout le monde est bon et gentil. C'est parce que je suis lucide que je suis optimiste. Je constate tous les jours des avancées positives. Quand à la baguette magique, j'ai mon petit
secret... Plaisanterie mise à part, je suis convaincu que nous sommes loin d'avoir tout essayé l'être humain n'est ni naturellement bon ni naturellement mauvais. Il est ce qu'il devient. Même si l'histoire nous montre des exemples qui porteraient à douter. Avez-vous lu le dernier livre de Pierre Rabhi : Vers la sobriété heureuse?
Bonne journée, au plaisir.
Commentaire de MARISKAIA le 9 novembre 2010 à 21:14
"le mouvement colibris n'est-il pas là pour mettre en relation tous ceux qui cherchent avec tous ceux qui proposent?" (sic Pierre-André Cancel)
Le mouvement colibris ! (?) alors là ... je ne sais pas ... ce serait comme une baguette magique ... un problème?- le mouvement colibris ! ;-)...
Permettez moi seulement d'exprimer des doutes, des questions... par exemple, de dire que nous ne sommes pas sur un marché avec l'offre d'un côté et la demande de l'autre, mais bien en quête de sens, d'échanges, comme par exemple: IMAGINONS d'un côté ceux qui croient avoir les solutions - et de l'autre ceux qui croient chercher - chaque groupe trouverait un jour mieux ou aussi bien dans le groupe d'en face ... alors... comme ça, ça leur donnerait envie d'échanger, pas histoire juste d'inverser les rôles, non, mais d'échanger, pour de vrai... respectueusement. Bon, je ne sais pas si je me fais comprendre mais pour moi c'est tellement clair! A+
Commentaire de Pierre-André Cancel le 9 novembre 2010 à 15:59
Re Bonjour, Cultiver un jardin ou un lopin de terre n'est pas incompatible avec l'idée de participer au débat collectif sur les possibilités de changer les choses. Il existe bien plus de gens qu'on l'imagine qui ne sont pas satisfaits de ce système et qui sont prêts à changer...Mais qui ne savent pas par quel bout commencer. Pour ceux qui ont la chance (dont je suis) d'avoir un bout de terrain, c'est beaucoup plus facile, mais il y a plein de solutions, le mouvement colibris n'est-il pas là pour mettre en relation tous ceux qui cherchent avec tous ceux qui proposent?
Commentaire de Marie-pierre le 9 novembre 2010 à 11:53
Pierre-André, Marc et Mariskaia, je vous rejoins à 100%...même pour l'idée du lopin de terre !!!! lol
Commentaire de MARISKAIA le 9 novembre 2010 à 9:20
"...Vu l'évolution des choses la meilleure façon serait de plier bagages et de vivre sa vie sur son petit lopin de terre. Mais en même temps se retirer consisterait aussi à laisser libre le champ à tous ceux qui veulent que les choses continuent comme elles étaient jusque là."
Je suis tout à fait dans cette situation et c'est bien inconfortable ! Au jour le jour, je ne baisse pas les bras... je poursuis vaille que vaille... l'espoir chevillé au corps. Merci Marc.
Commentaire de Pierre-André Cancel le 9 novembre 2010 à 5:30
La question des retraites est simple: Il suffit de faire jouer réellement la solidarité entre les générations, comme certains peuples le font depuis toujours. Pour être indépendants( de toutes sortes de systèmes), il suffit de ne pas être dépendants. La liberté a un prix qui n'a pas de prix.Quand à la démocratie, la moindre des choses serait de commencer par reconnaître et valider les bulletins blancs lors des élections( Je ne vais voter que pour éviter qu'on vote à ma place). Ainsi nous aurions une meilleure idée de la façon dont ceux qui ne peuvent pas s'empêcher de courir après le pouvoir, acceptent l'expression des votants. J'ai le sentiment qu'on se trompe assez souvent de débat, d'ennemi ou de questions.
Commentaire de Marc Dunand le 9 novembre 2010 à 2:01
Bonsoir,

je pense que le fondement de ce qui anime le rapport de force entre le gouvernement et ses administrés dépasse de loin la seule question des retraites et la négociation.

Le fait est que les conditions de vie, les conditions économiques et sociales ont considérablement évolué - pas nécessairement dans le bon sens j'en conviens - depuis cette époque où a été mis en place le système de financement des retraites. La droite veut financer par la durée de cotisations, la gauche par l'impôt : deux faces d'une même pièce qui se confrontent sur d'autres terrains et d'autres enjeux depuis la révolution industrielle. Ce qui tend à montrer que les mentalités n'ont pas réellement changé... Pourtant c'est le système dans l'entiereté de son fonctionnement - qu'il soit national, européen ou international - qui est évidemment remis en cause. Le système, sa finalité et les moyens dont il dispose pour surseoir à ses ambitions - légitimes ou non.

De plus, je pense que les rapports de force dont il est question ici ne sont jamais que le reflet du Monde que nous avons choisi de vivre ensemble, ou auquel nous avons tous plus ou moins consciemment accepté de participer. Ils s'exercent actuellement du point de vue politique et social parce que beaucoup voudraient que le politique puisse reprendre la main sur l'économique et le financier. Mais ils se retrouvent pourtant à tous les niveaux de la vie sociale et économique, qu'il s'agisse de catégorie socio-professionnelle, d'emploi, de patrimoine, de chômage, de modes de vie, de stéréotypes sociaux, de problématiques locales et familiales.

Ainsi la question n'est t-elle pas seulement, selon moi, une question de politique ni de démocratie. D'ailleurs qu'est-ce réellement que la démocratie ? Le plus grand nombre n'a pas forcément raison, pas plus que le plus petit dénominateur commun. Non la problématique de nos temps actuels est plutôt selon moi une question de projet, de vision, de perspective d'avenir et nous le savons bien : quel Monde voulons-nous pour aujourd'hui ou pour demain, quels sont les moyens à mettre en oeuvre pour y parvenir et surtout : accepterons-nous "le prix à payer" pour cela...

Avec la montée en puissance des contraintes économiques et sociales, avec la mise en lumière d'un système en perte de sens, avec l'effondrement des structures institutionnelles jusque là rassurantes nous assistons à une montée en puissance des individualismes. Le déploiement exponentiel d'internet, des modes de communication et d'information font que l'individu que nous sommes aspire à choisir davantage son destin qu'à le laisser aux mains d'autres personnes ; tandis que dans un même temps nous prenons la mesure de la faiblesse de l'individu seul face à un système collectif et mondialisé qui n'a que faire de ses petites préoccupations géolocalisées. Nous voulons davantage de liberté dans nos choix et simultanément nous ne pouvons les faire valoir ni les préserver seuls. Tel est selon moi le défi de notre humanité aujourd'hui : choisir seul mais ensemble tout à la fois.

Autant dire que nous ne sommes pas rendus !

Alors nous pourrions nous dire que vu l'évolution des choses la meilleure façon serait de plier bagages et de vivre sa vie sur son petit lopin de terre. Mais en même temps se retirer consisterait aussi à laisser libre le champ à tous ceux qui veulent que les choses continuent comme elles étaient jusque là. Je pense, comme d'autres, qu'il faut être dans le système mais sans être conditionné par lui.

Bonne fin de soirée,

Marc.
Commentaire de Pierre-André Cancel le 3 novembre 2010 à 6:10
Quitte à chercher, autant ne rien chercher. Chacun contient en lui le potentiel nécessaire pour recouvrer sa souveraineté. C'est une question de nourriture. Nostalgique du futur, j'ai confiance en l'avenir,et si personne ne peut le prévoir, on peut toujours le permettre.

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